Başlangıç » Röportajlar » “Aşk bir görme kusurudur, evlilik ise tedavisi…”

“Aşk bir görme kusurudur, evlilik ise tedavisi…”

Türkiye’deki Kognitif Davranış Terapileri Derneği’nin kurucusu ve başkanı ve geçmişte Avrupa Kognitif ve Davranış Terapileri Birliği Başkanlığı yapmış olan Prof. Dr. Mehmet Zihni Sungur ile ‘futbollu’-‘Tıp’lı, Türkiyeli-Avrupalı, dernekli-eğitimli, takıntılı-depresyonlu, bir röportaj. Canlı kayıttan, naklen yazıya…

Röportaj: Ozanay Alpkan

O.A.: Her zamanki gibi ‘kariyer çizgisi’ ile başlayabiliriz… Uzmanlık alanınızı nasıl belirlediniz? Nasıl ilerledi?
M.Z.S.: Kariyer çizginiz derken, eğitimimi mi soruyorsunuz, işimi mi bilemiyorum? Orta eğitimim, Tarsus Amerikan Koleji’nde başladı. Orayı bitirdikten sonraki en önemli hedefim, o zamanlar profesyonelce yapmak istediğim bir iş olan ve gençliğimde keyif aldığım bir spora devam etmek, yani ‘futbolcu’ olmak idi. Ama babam “Ya futbol ya ben” deyince, futbolu bıraktım ve kendimi tıp fakültesinde buldum. Kendimi tıp fakültesinde bulduktan sonra öğrenciliğimin çok erken bir döneminde, ikinci sınıfta iken, “Mesleğim ile dünya görüşümün bağdaştığı yer, nasıl bir yer olabilir?” diye düşündüm. Mesleğim doktorluk, dünya görüşüm ise dünyayı dolaşmak ve insanlar arası iletişim aracılığyla yaşamı daha yakından tanımak idi. İkisinin bağdaştığını, daha sosyal olabileceğimi düşündüğüm bir alana yani Psikiyatriye yöneldim. Psikiyatriye yönelmemde, şimdilerde vefat etmiş olan Hacettepe Tıp fakültesinden değerli hocam Profesör Doktor Doğan Kara’nın büyük etkisi oldu. Psikiyatriye girdikten sonra ise bunca yıllık tıp eğitiminden sonra (altı yıl boyunca devam eden bilimsel zemin üzerine kurulu bir tıp eğitimini takiben) canımın istediğini yaptığım, ya da yeterli bilimsel veriyle henüz desteklenmemiş bir psikoterapi yaklaşımı içinde mesleğimi yürütmek istemediğimi anladım çünkü benim asistanlık dönemimde ağırlıklı olan psikoterapi yaklaşımları; Analitik ve Psikodinamik yaklaşımlardı. Bu yaklaşımların alt yapısında ise yeterli bilimsel veri tabanı yoktu; daha çok varsayımsal modeller hakimdi.

“O yıllarda sunulan bu model, çok erken sunulmuş bir modeldi”
Bunun üzerine, bu sefer de “Ben daha bilimsel ve ayağı yere daha sağlam basan bir psikoterapi yaklaşımı var mı ve bunu nerede bulabilirim?” diye düşünmeye başladım. Asistan olduğum yıllarda, öncelikle psikiyatri ya da ruh sağlığı hizmetlerini halka aktarılışı üzerine bir şeyler araştırmaya çalıştım. O zaman, büyük akıl hastanesi modelleri vardı. ‘Büyük akıl hastanesi’ modelleri ile ‘Toplum Psikiyatristliği’ denen modeller arasındaki farklılıkları incelemeye koyuldum. Bu bir Avrupa Konseyi bursu aracılığıyla Notingam-İngiltere’de oldu. Türkiye’ye döndüğüm zaman bu modelleri karşılaştırmalı olarak zamanın Sağlık Bakanlığına sundum. Türkiye’de bugün toplum ruh sağlığı merkezleri aracılığıyla daha yeni sunulmaya başlayan modelin daha gelişmiş olanını 1980’li yılların ortalarında gündeme getirmeye çalıştım. Bu model bugün, ‘ruh sağlığı bozulmuş’ olan kişilerin akıl hastaneleri olarak bilinen yerlere kapatılmadan doğrudan toplum içinde tedavileri ile ilgili bir modeldi. Ama tahmin ediyorum ki o yıllarda sunulan bu model, çok erken sunulmuş bir modeldi. Şimdiki mantık bunu yeni yapmaya başladı. Hal bu ki biz bunu o yıllarda sunmuş olduk. Belki henüz yürümeye hazır olmayan bir bebeği acele bir biçimde yürütmeye yönelik bu girişim yeterince anlaşılamadı ve yeterince dinlenmedi-önemsenmedi.

Bunun üzerine ben de ikinci sene bir British Council bursu aracılığıyla ayakları yere daha sağlam basan ve yeni popüler olmaya başlayan bir psikoterapi türü olan ‘Davranış Tedavileri’ denilen alana yönelmek üzere Londra’ya gittim. ‘Davranış Tedavileri’, hem hayvan deneylerinden hem de gönüllülerde yapılan çalışmalardan elde edilen verilerden ortaya konulmuş, bilimsel tabanlı bir psikoterapi türü idi. O yıllarda bu terapilerin babası olarak kabul edilen Prof. Isaac Marks ile birlikte iki yıllık bir eğitim süreci yaşadım. Bu eğitim sürecinde onunla çalışmak gerçekten hem çok keyifliydi hem de çok zordu çünkü bizim hiçbir zaman çay-kahve içecek vaktimiz olmazdı asistanlıkta. Yüksek tempolu bir çalışma süreci vardı. O yanına İngilizleri de pek fazla almazdı çünkü onların ‘tea-time’ları yani çay içme ihtiyaçları vardı. Bizim ise olmadı, olamadı. Onunla ve o yıllarda henüz popüler olmaya başlayan cinsel tedaviler alanında çalışan Prof. Crowe ile çalışmanın getirdiği disiplin ve yoğun tempo -‘öğrenilmiş çalışkanlık’ diyelim isterseniz- bana biraz fazla bulaşmış olacak ki son on yıldır hayatımın hiçbir Cumartesi ve Pazar’ı bana ait olmadı. Önümüzdeki yılda da yok. Şu anda, biraz yavaşlama ihtiyacı olduğunu daha belirgin hissediyorum.

“İki şeyin yanlışlığını ispat edemezsiniz 1) tamamen doğru olan şeylerin 2) doğruluğu veya yanlışlığı gösterilemeyecek kadar genel olan şeylerin…”
Davranış Tedavileri dediğimiz alana ne kadar gireceğiz bilmiyorum ama o dönemde hâkim olan analitik veya Psikodinamik yaklaşımları, bir nevi sorgulamak ve insana yapılan müdahalelerde daha bilimsel bilgilere ihtiyacımız olduğu açıktı. Terapiler uygulanıyordu ancak uygulamaların dayanağı olan teoriler ne derece bilimsel idi? Psikanalizin hipotezleri test edildikçe, yavaş yavaş, iddiaların çok genel olduğunu, yanlış olmasa bile özgül olmadığını gördük. Yani şunu demek istiyorum; iki şeyin yanlışlığını ispat edemezsiniz 1) tamamen doğru olan şeyleri 2) doğruluğu veya yanlışlığı gösterilemeyecek kadar genel şeylerin ne doğruluğunu ne de yanlışlığını ispat edemezsiniz. Ve görüldü ki analitik yaklaşımların kuramları çok genel, yani aslında ne yanlışlığı ne de doğruluğu gösterilebilir özellikler taşıyordu. Ayrıca, bilimsel olmanın gereği olan ölçme analizde mümkün değildi çünkü “bilinçdışı” gibi kavramların ölçülmesi mümkün değildi. Ayrıca davranış terapilerinden alınan tedavi sonuçları son derece parlak iken psikanalizin sonuçları ancak birkaç vaka üzerinden verilmekte idi. Davranış tedavileri sonuca haftalar içinde ulaşırken psikanalizden zaman zaman alınabilen olumlu sonuçlar yıllar süren bir süreyi gerektiriyordu. Bunun üzerine yavaş yavaş ‘Davranış Tedavileri’ prestij kazanırken; zamanın baskın yaklaşımları olan analitik yaklaşımlar, geri planda kalmaya başladı.

Davranış Tedavileri özünde şu anlama geliyor; ‘öğrenme ilkeleri kullanılarak, insan davranışlarında gözlemlenebilir, ölçülebilir değişiklikler oluşturan tedavi yaklaşımı’. Yani biz öğrenme kuramlarını uyguluyoruz ve öğrenme kuramları, tamamen kanıta dayalı yaklaşımlar. Yani insanlarla, gönüllülerle yapılan çalışmalardan elde edilmiş teorik bilgiler üzerine kurulmuş bu uygulamalar insan davranışlarını anlamakta ve istenmeyen davranışları değiştirmekte kullanılmaya başlanmıştır. Davranış değişikliklerinin ölçülebilir ve gözlemlenebilir olması ise yapılan müdahalenin ne derece etkin olduğunu saptamakta yararlıdır. Yaklaşmın adının davranış terapileri olmasının sebebi davranışın gözlemlenebilir ve ölçülebilir olması yani tedavinin işe yarayıp, yaramadığının kolayca saptanması. Oysa duygular kolay ölçülebilir şeyler değil. Tabi ki bu duygulara değer verilmediği anlamına gelmiyor. Ancak değişimi sağlayan davranış değişiklikleri olduğundan biz yaklaşımımızın adını ölçülebilir ve gözlemlenebilir olması nedeniyle davranış terapileri koyuyoruz. Zaman içinde bir şey daha öğrendik ki davranışları ölçmek, değerlendirmek çok değerli ama olaylarla duygular arasında bir de düşünceler var. Uyaranla tepki arasındaki süreçleri inceleyen bilime “Kognitif Bilim” diyoruz. Kognitif Terapiler ise insanların aynı olaylara neden farklı tepkiler verdiğini anlamamıza yardımcı oluyor.

Duyguyu belirleyen ‘olaylar’ değil; ‘olaylara verdiğiniz anlam’
A noktasında yaşadığımız bir olaya C noktasında verdiğimiz duygusal yanıtı belirleyen şey aslında A olayı değil A ile C arasında görünmeyen B noktasında, A olayı ile ilgili yapılan yorumdur. A noktasındaki olayı basitçe, yanınızdan geçerken selam vermeyen bir kişi olarak düşünelim. Tanıdığınız biri size bakıyor ama selam vermiyor. C noktasında, buna bağlı olarak değişik duygular ortaya çıkabilir. Bunlardan biri ‘öfke’ olabilir. Ne zaman öfke olabilir? Siz eğer B noktasında şöyle düşünmüşseniz “Adama bak, ne ukala. Bana selam vermedi”. C noktasındaki duygunuz ‘üzüntü’ olabilir. Ne zaman? C noktasında şöyle düşünmüşseniz “O da benim değersiz olduğumu anladı ve beni selam vermeye değer bulmuyor. C noktasındaki duygu ‘suçluluk’ olabilir. Ne zaman? B noktasında şöyle düşündüyseniz; “Mutlaka onu kıracak bir şey yapmış olmalıyım ki bana selam vermiyor”. C noktasındaki duygu ‘hiçbir şey’ olabilir. Ne zaman? Şöyle düşünürseniz “Allah’ın selamı… Verse ne olur vermese ne olur…”. C noktasındaki duygu ‘gidip yardım etme isteği’ olabilir. Ne zaman? Şöyle düşünürseniz “Baktı ama beni görmedi. Görmediğine göre dalgın. Dalgın olduğuna göre bir sorunu olmalı”.

Dolayısıyla, Davranış Tedavileri ‘uyaran’ ile ‘tepki’ ilişkilerini incelerken; Kognitif Terapiler ‘uyaran’ ile ‘tepki’ arasındaki süreçleri inceler. Yani olaylara verdiğimiz duygusal tepkileri belirleyen düşüncelerimiz ya da bir başka deyişle ‘olaylara verdiğiniz anlam’dır. Kognitif Terapiler, işte bu anlamlandırma süreçleri üzerinde çalışan bir tedavi yaklaşımıdır. Ki biliyorsunuz insan yaşamının belki de en önemli özelliği yaşantıları nasıl ‘anlamlandırdığı’dır. Çünkü anlamlandırdığımız zaman öğreniyoruz. Nasıl anlamlandırdığımız ise tamamen geçmişteki yaşantılarımızla ilgili. Yani geçmiş deneyimlerimiz ve gerek kendimiz gerek dış dünya ile ilgili temel inanışlarımız olaylara nasıl anlam verdiğimizi belirliyor. Hayat herkese aynı cömertlikte davranmıyor. Duygularımız ise davranışlarımızı belirliyor.çünkü nasıl hissettiğimiz ne şekilde bir tepki vereceğimizi belirliyor. İsterseniz daha veciz söyleyeyim; “Düşüncelerine dikkat et; duygularına dönüşür. Duygularına dikkat et; davranışlarına dönüşür. Davranışlarına dikkat et; alışkanlıklarına dönüşür. Alışkanlıklarına dikkat et; karakterine dönüşür. Karakterine dikkat et; kaderine dönüşür.” Böyle baktığımız zaman ‘düşüncelerimiz’ ne ise hayatımız da o olabilir.

Bu iki terapi yaklaşımı birleşerek bugün ‘Kognitif Davranış Tedavileri’ denilen yaklaşım oluşturulmuştur. 1995 yılına kadar ben İngiliz Kognitif Davranış Terapileri Birliği’nin bir elemanı olarak çalıştım çünkü Türkiye’de bu oluşum yoktu. 1995’te Türkiye’de Kognitif Davranış Terapileri Derneği’ni kurduk. Ben bu derneğin kurucu başkanı oldum.Türkiye’de ve yurtdışında halen devam etmekte olan kurslarımız var. Şu ana kadar hem kuruculuğunu hem de başkanlığını yaptığım bu derneğin bayrağını artık arkadan gelen ve bu alanda eğitimlerini tamamlamış değerli arkadaşlarımın en iyi şekilde taşıyacağını umuyorum. Ben bu işi yeterince yaptım, biraz geriye çekilip artık aileme vakit ayırmak istiyorum.

İlk kurduğumuzda derneğe çok fazla ilgi olmamıştı. Biraz da bilimsel sorgulama ve direnç vardı. Şu anda bunlar kalmadı ve artık dünyanın en gözde Terapileri bu yaklaşımlar. Avrupa’da çalışmalar biliyorsunuz daha çok takdir edilir. Sağ olsunlar, beni 1999 yılında Avrupa Kognitif Davranış Terapileri Derneği’nin başkanlığına seçtiler ve 2002’ye kadar bu görevi sürdürdüm. Bu süreçte 2001 yılında ilk Avrupa Kognitif Davranış Terapileri Kongresini de Türkiye’de yapma imkânımız oldu. O kongreden sonra yavaş yavaş ulusal kongreler düzenlemeye başladık. 2011’de yaptığımız uluslararası kongre, Amerikalıların ve diğer Avrupa ülkelerinden gelen katılımcıların terimiylee ‘unforgettables (unutulmazlar)’ arasına girdi. Bu alanda dünyada tanınan bütün insanların katıldığı bir kongreydi -düşünün ki ben bu alanda 1987 yılından beri varım- ve tüm kişilerle hem bireysel hem de bilimsel ağırlıklı olarak bağlantılarım olduğundan; “Bize ne kadar Honorarium vereceksin?” bile demeden geldiler. Şimdi bir Avrupa kongresini daha aldık; ayakta kalırsak, 2017’de onu da yapacağız.

“İlaçlar mutlaka değerli ama en az ilaçlar kadar değerli yaklaşımlar var ise o seçeneği de o insanlara sunmamız gerekir”
Kognitif Terapiler ile Davranış Tedavilerinin nerelerde kullanıldığını konuşuyorduk. Hemen hemen tüm alanlarda kullanılıyor. Bu yaklaşım ile ilgili birkaç şey söylemek gerekirse; en önemli özelliği, zamanın ‘dirençli hastalıklar’ denilen hastalıklarında etkili olması. Mesela bizim halk arasında ‘takıntı’ dediğimiz Obsesif Kompulsif Bozukluklar denilen hastalıklar gibi… Bunlar geçmişte bir nevi ruh kanseri olarak da tanımlanmakta idi. Bugün bu yaklaşımlar sayesinde büyük oranda tedavi edilebiliyor.

Bu tedavilerin en önemli yanlarından biri, mesela depresyon gibi çok yaygın olan bir hastalık grubunda; tedavinin başlangıç aşamasında en az ilaçlar kadar, tedavinin ilerleyen aşamalarında yani nüksleri (tekrarları) önlemekte ise ilaçlardan iki kat daha etkili bir yaklaşım olması. Araştırma sonuçları bunu gösteriyor. Hastaların bu tedaviyi yarım bırakma oranları, ilaçları bırakma oranlarına göre daha düşük. Bir tedavinin etkinliğini sadece tedavi sonundaki başarı oranları belirlemez. Başarı, kaç kişinin bu tedaviye sıcak baktığı, kaç kişinin tedaviyi sonuna kadar götürdüğü ve kaç kişinin nüksetmeden iyileşme halini koruduğu ile doğrudan orantılıdır. İlaçlar mutlaka değerli ama ilaçlara eşdeğer yaklaşımlar var ise o seçeneği de o insanlara sunmamız gerekir.

Kaygı bozuklukları alanında bu tedavilerin oldukça etkili olduğu saptanmıştır. Kaygı bozuklukları dediğimizde fobileri, obsesyonları, panik bozukluğu, travmaya bağlı sorunları ve günümüzün en yaygın hastalığı olan ‘endişe bozukluğu’nu kastediyoruz. Bu tür durumlarda bu terapi yaklaşımları hem hastalığın akut döneminde yani tedavinin başlangıcında hem de izleme döneminde yani nükslerden korunmada; ilaçlardan daha başarılı bulunmuştur. Bu tedavinin oldukça etkili olduğu üçüncü alan ise yeme bozukluklarıdir. Yani bugün Anoreksia, Bulumia denilen klinik tablolar.

Bunları bir kenara bırakacak olursak; benim en çok keyifle kullandığım alan, Çift Terapileri, Seks Terapileri. Yani eşler arası ilişkide veya cinsel yaşamdaki aksamalar. Eskiden “Asla terapi yapılamaz” denilen şizofreni hastalığında bile bugün terapi anlamında çok ciddi adımlar atılmış durumda ve İngilizlerin ölçütlerine göre kronik şizofren bir hastaya altı ay boyunca en azından 10 tane sistematik olarak düzenlenmiş Kognitif Davranış Terapi seansı uygulamamışsan; “Bu tedavi uygun koşullarda yapılmamıştır” şeklinde algılanabiliyor. Tabii şizofreni tedavisinde ilaçlarla birlikte kullanıldığında çok daha etkilii… O ilaçların en etkili olduğu, ‘sanrı’ (hezeyan), halüsinasyon ve hatta bipolar hastalık durumlarında bile etkili. Şeker hastalığı, ağrı gibi fiziksel durumlarda hatta huzursuz bağırsak sendromu gibi dahili hastalıklarda bile kognitif davranış terapilerinin yeri var. Bizim tedavimiz, kısadır, amaca yöneliktir ve hedef hasta ile birlikte belirlenir. Hedef herhangi bir korkuyu yenmek, takıntılardan kurtulmak, obeziteden kurtulmak, panik ataklarını yenmek olabilir. Amaç sıkıntı veren ve kaygının arttığı durumlarda kişiyi kaygı veren ortama sokmak ve kaygılarıyla nasıl başa çıkacağını öğretmektir. Başka bir deyişle sorun çözme yöntemlerini öğrenebilmek ve bugünkü sorun ile geçmişteki yaşantılarımız arasındaki bağlantıyı kurarak anlamsız gibi görünen sorunlara anlam vermeyi öğretmek ve bireyi kendi kendinin terapisti yapmaya çalışmaktır.

O.A.: Çift terapileri dediniz. Size göre ilişkilerdeki en temel sorun nedir?
M.Z.S.: Aşkla başlayan ve idealize ettiğimiz kişiyi, görmek istediğimiz şekilde gördüğümüz bir durum vardır. Ben aşkı kısaca ‘Görme kusuru’ olarak tanımlıyorum. Ne görmek isterseniz, onu görürsünüz. Evlilik ise bu görme kusurunun tedavisidir çünkü görmek istediğinizi değil, gerçekte olanı görürsünüz. Âşık olma dönemi de hayal ettiğin ile gerçekte olan arasındaki farkı fark edene kadar geçen zamandır.

“İyi evliliklerde insanlar, sorundan dolayı birbirlerini karşılarına almazlar; birlikte, sorunu karşılarına alırlar…
Evliliklerde sorun bazen âşık olarak başlanan bir ilişkinin iki yabancı gibi devam etmesidir. Yani ‘iletişim’ sorunu. İkinci en önemli konu da ‘problem çözme becerilerimiz’. Bir sorun çıktığında eşlerin birbirlerini “Senin yüzünden oldu” diye suçlamaları örneğin. Oysa iyi evliliklerde insanlar, sorundan dolayı birbirlerini karşılarına almazlar; birlikte, sorunu karşılarına alırlar. Kendileri bir takım, sorun ise karşı takım olur. Evlilikte çok farklı sorunlar mümkün olabilse de temelde en önemli sorun iletişim sorunudur çünkü sorunun türü ne olursa olsun iyi bir iletişim olmadan hiçbir sorun çözülemez. Sorun saptandıktan sonraki en önemli aşama ise birlikte sorun çözme becerilerinin kazandırılmasıdır. Şiddet, ekonomik sorunlar, alkol madde bağımlılığı evlilikte ciddi sorunlardır. Sadakatsizlik de sık görülen bir sorun olarak karşımıza çıkmaktadır.
O.A.: Teknoloji ve büyük şehirler, ilişkileri nasıl etkiliyor?
M.Z.S.: Başlı başına bir konu… ‘Teknoloji ve insan ‘ diye bir sunumum var benim ve orda hep söylüyorum; en gelişmiş teknoloji, sizin dokunuza girmiş olan teknolojidir. Yani o teknoloji hayatınızda her an vardır ama siz farkında değilsinizdir. Teknoloji insanı büyülüyor tabii. Yaşadığımız toplumda gerçekleştiremediğimiz pek çok hayal sanal dünyada gerçekleştirilebiliyor. Çok basit bakacak olursak; günlük hayatta ulaşamadığımız pek çok şeye teknoloji ile ulaşıyoruz. Günlük hayatta siz aktif olarak yoksunuz ama teknoloji dünyasında, bir e-mail grubunda veya bir oyunda ‘en önemli kişi’ olabiliyorsunuz. Hatta öyle bir sanal dünya var ki orada kendinizi sıfırlayıp, her şeye yeniden yeni bir kimlikle başlayabiliyorsunuz. Diğer taraftan bu sanal ve elektronik dünya bizi birbirimize yabancılaştırıyor. İletişim becerilerimiz azalıyor, teknolojiye özel bir jargon geliştiriyoruz ve o jargon gerçek hayatta geçerli olmuyor. Duygularımızı yeterince ifade etmek güçleşiyor. Duygu ifadelerindeki ikonlar hiçbir zaman gerçek yaşamdakini yansıtamaz. Gerçekte yüz yüze ilişkide beş duyunuzu kullanıyorsunuz ama orada eksik olan boşlukları hayallerinizle doldurmak zorundasınız. Dolayısıyla internette tanışan ve hayal kırıklığına uğrayan çok insan olabiliyor.

O.A.: İnternet insanları ilişkilerinde daha mı sabırsız ve özensiz yaptı? Ufacık bir sorunda İnternette senin gibi onlarcası var mı diyorlar?
M.Z.S.: “Senin gibi on tane bulurum dediğin adamı ya da kadını zaten sevmiyorsundur. Daha genç insanların söyleyebileceği bir şey o. Aşk, “Seni seviyorum çünkü sana ihtiyacım var”, sevgi ise “Sana ihtiyacım var çünkü seni seviyorum”dur. İkisi arasında çok fark var. Teknoloji ise bağ kurmayı kolaylaştırırken, bazı şeylerin daha hızlı tüketilmesine de sebep olabiliyor…

Reklamlar

Bir Cevap Yazın

Aşağıya bilgilerinizi girin veya oturum açmak için bir simgeye tıklayın:

WordPress.com Logosu

WordPress.com hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Çıkış  Yap / Değiştir )

Twitter resmi

Twitter hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Çıkış  Yap / Değiştir )

Facebook fotoğrafı

Facebook hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Çıkış  Yap / Değiştir )

Google+ fotoğrafı

Google+ hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Çıkış  Yap / Değiştir )

Connecting to %s

%d blogcu bunu beğendi: